Literatura może być narzędziem budowania wspólnoty – rozmowa z Markiem Maciołkiem, właścicielem Wydawnictwa Tipi, współzałożycielem pisma Tawacin, tłumaczem literatury indiańskiej.
Krzysztof M. Mączkowski: Zimowe kroniki to inna niż dotychczasowe publikacje Wydawnictwa Tipi. Dotąd było dużo historii, pamiętników, antropologii, a Kroniki to beletrystyka. Czym Cię zaintrygowała?
Marek Maciołek: Zaczynasz od dobrego pytania, czyli takiego, na które nie ma prostej odpowiedzi. Myślę, że powieść Davida Heska Wanbli Weidena jest konsekwencją tego, co mnie interesuje. Dawno temu byłem dumny, że przeczytałem (prawie) wszystko, co napisano po polsku o Indianach Ameryki Północnej. Gdy otworzyły się możliwości wyjazdów, studiów zagranicznych, zakupu książek w oryginale, okazało się, że nie jestem w stanie ogarnąć całej literatury. I trzeba wybrać jakąś specjalizację. Znając historię na poziomie ogólnohumanistycznym, skierowałem się ku współczesności, chcąc zobaczyć, co z tego, co kiedyś czytałem (pod warunkiem, że to było prawdą), przetrwało do dzisiaj. Jak dzisiaj współcześni tubylcy amerykańscy widzą siebie i swoje miejsce w świecie. Powieść Zimowe kroniki wydała mi się doskonałą odpowiedzią. Autorowi udało się wpleść w narrację wiele wątków ze współczesnego życia tubylców z licznymi odniesieniami do wydarzeń historycznych, takich jak zabicie Pstrego Ogona czy Anny Mae Aquash, choć to oczywiście postaci z diametralnie różnych epok. Powieść odsłania wiele mechanizmów, kierujących naszym życiem społecznym, pokazuje jak media nami manipulują, podsuwając obrazy i treści, które już znamy. I cały problem w tym, żeby im tak całkowicie nie wierzyć, żeby chcieć więcej, bo prawda nigdy nie jest czarno-biała.
Siuksowie to jeden z tych narodów indiańskich, które wydają się niezwykle żywotne – dużo o nich w historii, tej dawnej i tej niedawnej, wielu ludzi uczy się języka lakockiego; duża część symboliki panindiańskiej wywodzi się właśnie od nich. Racja moralna – wywodząca się zarówno ze zwycięstwa nad Little Bighorn, jak i masakry nad Wounded Knee – jest po ich stronie. Wielu liderów ruchów indiańskich to Lakoci. Siuksowie rozpoczęli bardzo współczesną proekologiczną rewolucję pn. Mni Wiconi nad Missouri, w Standing Rock. A jednocześnie w takich książkach jak Zimowe kroniki widzimy rzeczywistość zgoła inną: narkotyki, przemoc, zabójstwa, alkoholizm. Który świat jest prawdziwy?
No właśnie, odpowiedź zawarłeś już w samym pytaniu: oba te światy są prawdziwe, oba się dopełniają, jeden istnieje obok drugiego. Chociaż nie, nie obok, to jest jeden i ten sam świat. Nierozdzielny. Nie chcę mówić banałów, więc odwołam się do powieści, w której narrator Virgil Wounded Horse zastanawia się nad fenomenem osady Whiteclay w Nebrasce, tuż przy granicy z Dakotą Południową i rezerwatem Pine Ridge. W rezerwacie obowiązywał zakaz sprzedaży alkoholu, toteż w Whiteclay od razu otwarto parę sklepów monopolowych. I pozwól, że teraz zacytuję większy fragment:
Osada – licząca dwunastu mieszkańców – istniała tylko po to, żeby spod wiaty sprzedawać wódę ludziom z Pine Ridge po drugiej stronie granicy. Rzecz jasna każdy reporter gazety, każda ekipa telewizyjna musiała zrobić zdjęcie nieprzytomnym Indianom leżącym pod sklepami. Włóczęgom w podartych ubraniach, z wymiocinami na twarzy. Pornografia ubóstwa. Ekipa z kamerą ani razu nie pojechała sto mil dalej na wschód, do rezerwatu Rosebud, gdzie alkohol sprzedawano bez ograniczeń. Oczywiście mieliśmy pijaczyny – przez chwilę sam byłem jednym z nich – ale filmy czy reportaże o naszym rezerwacie przegrywały w pogoni za sensacją. Zamiast tego każdy gospodarz programu, każda prezenterka telewizyjna, jak Diane Sawyer, musiała wałkować Pine Ridge i tych biednych Indian. W naszym rezerwacie biedy też nie brakowało, ale czemu nie pokazywać dobrych rzeczy, które dzieją się w Rosebud i Pine Ridge? Tych wszystkich artystów i muzyków, skateparki, nowe firmy, grupy rewitalizujące język i kulturę Lakotów?
W tej powieści jest wiele takich miejsc i tematów, które zmuszają do spojrzenia co najmniej z dwóch stron. Nic nie jest oczywiste, wszystko może wyglądać inaczej, jak w świecie urządzanym przez trickstera (tu podsuwam jedną z możliwych interpretacji dzieła Davida Weidena). Osobiście najbardziej intryguje mnie postać Tommy’ego i jego przemiana.
Chciałoby się pociągnąć kilka innych wątków z tej książki, ale łatwiej chyba będzie zachęcić do sięgnięcia po nią i przeczytania w całości. Jaki motyw wybrałbyś na swojego rodzaju reklamę tej książki?
To nie będzie proste. Autor przedstawił właściwie panoramę dzisiejszego Rosebud, swego rodzinnego rezerwatu, poruszył wiele wątków, może zbyt wiele jak na jedną powieść, bo co mu zostało na następną? Na pewno kwestie ekologiczne, o których wspominasz w poprzednim pytaniu, aaa, i głośne dziś szkoły z internatem. Wątki te są całkowicie nieobecne w Zimowych kronikach. Poza tym poruszył bardzo wiele: stosunek do tradycji, sens ceremonii, rola powwow, powrót do prekolumbijskiej kuchni (jako remedium na negatywne skutki epoki fry breadu), wartość tubylczej sztuki, kwestie edukacyjne, problemy z przestępczością, uzależnienie od narkotyków wśród młodych, rozumienie i egzekwowanie prawa, świadomość przemian historycznych i niezadowolenie z polityki państwa. To wszystko są tematy, z którymi muszą się mierzyć Lakoci z rezerwatu i ci żyjący w miastach. Więc może tak: powieść adresowana jest, oczywiście, do wszystkich, ale najbardziej do tych, którzy w ogóle chcą się czegoś dowiedzieć o współczesnych „Indianach”. Napisz, proszę, to słowo w cudzysłowie, bo choć większość realiów dotyczy Lakotów Sicangu, zwanych potocznie Siuksami, to można trochę uogólnić i uznać, że powieść jest dość uniwersalna, że dotyka doświadczenia nie tylko ludów z Wielkich Równin. Ponadto, w dość lekkiej formie, uzmysławia, na jakich płaszczyznach amerykańskie społeczeństwo ma najwięcej do zrobienia. My w Polsce również…
Tłumaczeniem „książek indiańskich”, wydawaniem literatury indiańskiej, popularyzacją poezji Indian zajmujesz się od dawna, ale powiedz, proszę, czym jest w ogóle literatura indiańska?
Jeden z poprzednich numerów „Wyspy Żółwia” był poświęcony literaturze indiańskiej, czyli tworzonej przez autorów o tubylczym pochodzeniu, i do niego bym odesłał wszystkich zainteresowanych. Tutaj powiem, że literatura, sztuka, słowem – twórczość artystyczna jest formą obejmowania własnego doświadczenia w świecie, jego przeżywania, i próbą podzielenia się tą wizją z innymi, po to, żeby znaleźć wspólną płaszczyznę, żeby się porozumieć. Bo paradoksalnie jako ludzkość wszyscy jesteśmy tacy sami, ale jednocześnie mocno się różnimy. Na poziomie społecznym literatura może być narzędziem budowania wspólnoty i tożsamości danej grupy poprzez wydobycie na wierzch dawnych wartości i takie ich przetworzenie, że znowu staną się siłą. I wreszcie kwestia języka. Zdecydowana większość współczesnych tubylców nie mówi już językiem przodków. Literatura pozwala znajdować słowa, które potrafią wędrować między światami, między historią i współczesnością, przenosić różnorakie doznania i wywoływać u czytelników rozmaite reakcje.
Wydałeś mnóstwo książek o tematyce indiańskiej, tłumaczeń literatury amerykańskiej – historycznej, antropologicznej – ale i polskich autorów. Z której pozycji jesteś szczególnie zadowolony?
Hmm, zawsze kocha się to najmłodsze dziecko, prawda? Ale chyba najlepszą książką, którą wydałem jako TIPI jest rzecz o indiańskich zwiadowcach służących w armii amerykańskiej, czyli Wilki niebieskich żołnierzy Thomasa W. Dunlaya. To dzieło doskonałe, w wyczerpujący sposób analizuje pobudki, którymi kierowali się wojownicy, postanawiając zaciągnąć się do armii. W naszej literaturze przyjęło się określać ich mianem odszczepieńców, zdrajców własnej rasy etc. Co ciekawe, sami indiańscy zwiadowcy nigdy tak o sobie nie myśleli, ani też nie byli tak oceniani przez współplemieńców. To znów przykład, jak nie należy ufać temu, co się raz przeczytało.
Czym nas jeszcze zaskoczysz w przyszłości?
No, tego nie mogę powiedzieć, bo nie będzie zaskoczenia… Ale trochę powiem, redaguję właśnie książkę o szkołach z internatem dla Indian, którą zresztą zapowiada „Wyspa Żółwia” w najnowszym numerze. Temat stał się obecnie dość gorący, choć powiem nieskromnie, że już dwadzieścia lat temu pisaliśmy o tym w „Tawacinie”, więc dla nas, indianistów, nie jest to sprawa nowa. Poznaliśmy natomiast wstrząsające relacje z pierwszej ręki. Polski tytuł może się jeszcze zmienić, ale mówię o książce Adama Fortunate Eagle Pipestone. Moje życie w szkole z internatem z posłowiem wybitnego historyka Laurence’a M. Hauptmana i w tłumaczeniu Bartosza Hlebowicza. Autor jest Czipewejem z rezerwatu Red Lake w Minnesocie, jednym z organizatorów okupacji Alcatraz (1969-1971), która zapoczątkowała tzw. indiańskie odrodzenie w Stanach Zjednoczonych. Niech w specyfikę książki wprowadzi ten krótki dialog:
– Co robisz, Adamie? – pyta Curtis, mój starszy brat.
– Piszę dziennik.
– Prowadzisz dziennik? Po co?
– Hmm, kto wie, może kiedyś napiszę książkę o tej szkole.
Curtis podchodzi do mnie, grozi palcem i mówi: – Tylko nie waż mi się pisać o niej źle, słyszysz?
No nie! Ale mi dał do myślenia: dlaczego coś takiego mówi mi brat?
Mogę też powiedzieć o wydaniu książki jednej z największych współczesnych tubylczych pisarek, Leslie Marmon Silko. Będzie to Storyteller, czyli zbiór opowiadań, poematów oraz osobistych refleksji, którym towarzyszą majestatyczne czarno-białe fotografie. Książka ukaże się w przekładzie Ewy Dżurak.
Obecnie mamy do czynienia wręcz z wysypem tubylczych powieści, nic tylko tłumaczyć i wydawać. Pytanie tylko, czy nasi czytelnicy są przygotowani na tego rodzaju literaturę. Mam wrażenie, że słowo „powieść” działa odstraszająco. Tymczasem uważam, że w Zimowych kronikach nie ma żadnego zmyślenia, że wszystko to się wydarzyło lub mogło wydarzyć. Autor umiejętnie włączył je w narrację, choć wiemy, że jednej rodzinie, tym kilkunastu osobom nie mogło się to wszystko przytrafić, że są to wydarzenia rozpisane na wiele lat, miejsc i osób. Natomiast nie jest to fikcją.
Jeszcze o jedną sprawę związaną z Kronikami zimowymi zapytam: o kwestię tłumaczenia. Świadomie zrezygnowałeś z tłumaczenia niektórych lakockich określeń, a nawet niektórych określeń zapisanych w języku angielskim, jak np., medicine man. Dlaczego?
Przez chwilę miałem dylemat, co z tym zrobić, ale stwierdziłem, że skoro sam autor ani nie objaśnia lakockich słów w powieści, ani nie dał słowniczka na końcu książki, nie mówiąc już o przypisach, to ja również nie powinienem tego robić. Znajomość lakockiego wśród czytelników amerykańskich na pewno nie jest większa niż wśród polskich. Był to więc świadomy zamysł autora. Przez moment myślałem o przygotowaniu słowniczka i udostępnieniu go czytelnikom, albo w wersji papierowej, wkładanej do książki, albo w wersji elektronicznej, do pobrania w Księgarni przy okazji zakupu. Można by tam też objaśnić kilka kwestii, bo chwilami zastanawiałem się, czy powieść nie jest zbyt hermetyczna. Na przykład raz Virgil przyznał, że myślał, iż „bycie Indianinem to jeżdżenie na powwow i noszenie koszulki z Leonardem Peltierem”. Ty wiesz i ja wiem, wiedzą indianiści, kim jest Leonard Peltier, i wcale nie chodzi wyłącznie o fakty, dane historyczne, bo to można łatwo znaleźć w internecie. Leonard Peltier jest częścią naszego życia, pamiętamy te wszystkie akcje z wysyłaniem petycji, organizowaniem komitetów poparcia, z nagłaśnianiem jego sprawy w mediach itd. Z nazwiskiem Peltiera wiążą się spore emocje i my zupełnie inaczej odczytamy to zdanie niż czytelnicy spoza środowiska.
Co do słów medicine man czy fry bread, to nie ma dobrego odpowiednika po polsku, a te, które się stosuje, są niedoskonałe, nie obejmują wszystkich warstw znaczeniowych. Trzeba by stosować jakieś formuły opisowe. Pamiętam, że przez jakiś czas lansowaliśmy termin lekarz, bo pod wieloma aspektami medicine man zajmuje się leczeniem holistycznym. Lecz trzeba jeszcze wziąć pod uwagę konotację danych słów w każdym z języków. Co medicine man znaczy po angielsku, a co po polsku lekarz. To nie są te same sfery. Postanowiłem więc pozostawić w oryginale, jako nazwę własną, jak pop czy rabin.
Przyjąłem, że nie ma też sensu tłumaczyć fry bread jako pączek, mimo że w podobny sposób się go piecze. Nie jest to też placek, a już na pewno nie smażony chleb. Uznałem, że jest to taka sama potrawa jak kebab, pita czy tortilla. Oczywiście chodzi mi o to, że nikomu nie przyjdzie do głowy tłumaczyć tortilli jako, dajmy na to, naleśnik, mimo że całkiem go przypomina. Tortilla to tortilla, a fry bread to fry bread.
Takich nieprzekładalnych słów jest znacznie więcej, choćby wspomniane już przeze mnie trickster czy storyteller. Każda próba oddania tego po polsku jednym słowem obcina część pola znaczeniowego, zawęża je i zniekształca, więc lepiej tego nie robić, wierząc, że znajomość języka angielskiego jest coraz powszechniejsza wśród naszych czytelników.
Serdecznie dziękuję za rozmowę.
z Markiem Maciołkiem rozmawiał Krzysztof M.Mączkowski
Na zdjęciu od lewej: Marek Nowocień, tłumacz, redaktor Magazynu Wyspa Żółwia; Marek Maciołek, wydawca, właściciel Wydawnictwa Tipi; Krzysztof M.Mączkowski, redaktor naczelny Magazynu Wyspa Żółwia (fot. Ewa Stańska).
Książkę Zimowe kroniki, o której mowa w wywiadzie, można nabyć w Wydawnictwie Tipi:
https://tipibooks.pl/pl/p/Zimowe-kroniki/150
